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标题: 我就想不明白一件事 [打印本页]
作者: banum    时间: 27.1.2013 22:35
标题: 我就想不明白一件事
神是谁创造的。如果神根本存在，那么时间对他们有意义么？进一步问，时间到底是什么？如果时间对他们有意义，那么时间的起点在哪儿？时间之前神又是什么？如果时间对他们没有意义，那么其实从时间尺度讨论的神都是虚假的。
作者: 游侠    时间: 28.1.2013 13:54
你指的是造物主吧。
作者: banum    时间: 28.1.2013 17:51
游侠 发表于 28.1.2013 13:54
你指的是造物主吧。

某些宗教叫他造物主，某些宗教给他一个神祇，有些则赐给他一个系统。
作者: sabot    时间: 28.1.2013 23:07
时间是时间，神是神
神本身这个说法没有问题，除了悖论神解决不了，其他的都能解决。
神不是什么，神比时间还要高。

但是问题是神是真的存在吗？

我们不知道谁创造了自己，就拿出神，可是神是怎么来的呢？

神不会问自己是哪里来的吗？
作者: banum    时间: 29.1.2013 00:46
sabot 发表于 28.1.2013 23:07
时间是时间，神是神
神本身这个说法没有问题，除了悖论神解决不了，其他的都能解决。
神不是什么，神比时间 ...

问题正在这里，时间是一个导入点，也是一个关键点，神（或者神的族群）如何证明自己是固然存在的，以至于不会有对神来说的神的存在。因为如果宗教上的神是绝对的神，就不能有这种情况存在，否则就只是亚神，或者说，“我们的造物主”。证明自己固然存在的可能性就是一，无视时间的存在，即时间对他们无意义，时间对他们不是连续意义的，有向意义的。这里的时间可能超过我们对时间的理解。但是考虑到大量不同宗教典籍对顺序的考证，所以认为，要么这是神玩的把戏，神是“邪恶”的，就像我们对试验的小鼠做的迷宫试验一样（或许是为了得到终极的42？）。要么，典籍是被被扭曲的，从造物主传递给人的过程信息是有损失的，所以典籍不可视为真理。再不然，神是亚神。
可能有一种说法，可以认为时间和神同时产生，神和时间存在不可分割的关系，类似双生。那么，如何证明时间之前一切都不存在？而不是另一个高于这个神的规则导致了神和时间的产生，就像某些泛神论一样，认为某个神化作了宇宙。但是这个某个神依然被这个起始点何在的问题所困扰。
归根结底还是时间的有向性导致了疑问的开始。所以必须讨论时间对神的意义。如果时间对神有意义，一切的论证都是无底洞，如果时间对神无意义，那么幸存下来的宗教又有几个。
这段论述可以排除某些无神论宗教，我指某些人性的思辨宗教。

虽然我并不信仰所有我目前能够接触到的宗教。，但是我是无神论者，不是反神论者。两个还是有区别的。
作者: 游侠    时间: 29.1.2013 11:21
你得先给“神”这个概念下个定义。不然是没法讨论的。
作者: SHASHADE    时间: 29.1.2013 17:04
时间是给咱们这些低等的人用的。不然我们更不能理解神的意志了. capisci?
作者: banum    时间: 29.1.2013 17:55
游侠 发表于 29.1.2013 11:21
你得先给“神”这个概念下个定义。不然是没法讨论的。

这里的神只广泛在人类宗教历史中出现的“超人”，通常以万物的主宰，造物主，真神，主，救世主等形象存在。也就是各种典籍中描述的物质的或高于物质的偶像。
作者: banum    时间: 29.1.2013 18:09
SHASHADE 发表于 29.1.2013 17:04
时间是给咱们这些低等的人用的。不然我们更不能理解神的意志了. capisci?

按照你的说法，时间对神无意义。那么为什么在很多典籍中都体现了神活动的时间性。比如作为一脉相承的犹太，基督和伊斯兰教，后者总是提到存在上帝派往人间的使者，且存在时间性。伊斯兰教更明确说默罕默德是上帝派往人间的最后一个使者，来传经，从而指出，他们的经典才是最新的，最正确的。至于古老的其他宗教，更体现了对时序的崇拜和顺序的神的事件记述。或者如中国最流行的佛教，对地藏王的描述中，也出现过很多时间尺度的事迹（不过也许是因为地藏王毕竟还没成佛，只是一个亚神），但是即使上升到佛的高度，很多时候也存在时序性。不过我不怎么愿意拿佛教作为举证神和时间关系的实例，因为我认为佛教是属于人文宗教，神化是佛教的中国特色。
如上，我只能认为，要么神也受时间所困，要么神是“恶意的”，或者推导出一个悲观的宗教观点，我们就是跑迷宫的小白鼠。

42。

作者: 游侠    时间: 30.1.2013 10:34
banum 发表于 29.1.2013 17:55
这里的神只广泛在人类宗教历史中出现的“超人”，通常以万物的主宰，造物主，真神，主，救世主等形象存在 ...

你这定义，还是不明确，乃至是错误的。

广泛在人类宗教历史中出现的“超人”，很多，但大部分不是以万物的主宰，造物主，真神，主，救世主等形象存在。只有那本犹太教的书里的耶和华，被犹太教，基督教和伊斯兰教当作万物的主宰，造物主，真神，主，救世主。其他，各民族历史上都有自己信仰的一个或多个神。包罗万象。鹰，牛，猫，蛇，树精，雷神，风婆，山神，水神，仙人，有“特异功能”的人，死去的英雄，。。。当然也有造人的女娲，梵天，。。。

你是要探讨哪类“超人”？




作者: banum    时间: 30.1.2013 10:59
游侠 发表于 30.1.2013 10:34
你这定义，还是不明确，乃至是错误的。

广泛在人类宗教历史中出现的“超人”，很多，但大部分不是以万物 ...

對，早期的很多神都不屬於我討論的那個真神，因為他們普遍具有文學和人文色彩，充其量就是人造的亞神，用來解釋當時人類所無法解釋的自然現象。比如中國的盤古，他的形象就比較像我之前所說的泛神論，因為他化作了宇宙。而且古人也沒有過多糾結於盤古到底是不是萬物的起始，而只是說了我們的世界是他“開”的。至於中國的其他神的形象就更不同了，很多都是修煉上位的。都是人本位為先。我說的廣泛存在不是說固然存在，而是指的占有優勢或者某種程度上的主導地位，比如太陽神（從當時的時代背景來看，太陽神就俱備主神的特點），或者現在的上帝，阿拉。佛教上，因為所有的佛都是由人修行而成，所以也不存在造物主一說，佛教基本跳過了造物的問題，將它歸結為系統，而將重點放在如何跳出系統上。相比之下，印度教中的眾神體系更像我說的造物神，這個造物神就是一個群體性質的。其中論述的造物過程也體現了時間性，無法讓人信服。（btw，印度教中也有太陽神，只不過不是造物神形象，而是造物神之一的兒子。）

我這裡討論的東西並不是說要一舉否定所有的宗教，而是對人類的一部分宗教基礎提出質疑。宗教麼，總是要在不斷的懷疑中才能體現出價值，不然還有什麼神蹟可言。
作者: 游侠    时间: 30.1.2013 11:57
所以我说，你所指的是“造物主”：一个创造了我们这个世界，而又与我们这个世界并存的“超人”。对不？

这里又有一个问题。你是讨论它存在的形象，还是它作为一个“超人”的力量的根本存在性？
作者: banum    时间: 30.1.2013 21:09
游侠 发表于 30.1.2013 11:57
所以我说，你所指的是“造物主”：一个创造了我们这个世界，而又与我们这个世界并存的“超人”。对不？

这 ...

可以說是並存，或者說高於我們的存在，想像如果存在一種二維蟲，那麼我們作為三維生物在整個空間上也是並存，但無論如何都高了一個等級。（這個類比並不說神會比我們更高維數的存在，不是說不可能，但是物理上高維數並沒有像我們三維一樣展開，而是捲曲的，所以撇開不提。）因為如果說存在神創造了我們以後就離開了拋棄了我們的世界，或如泛神論，神創世即化作宇宙本身，而不是並存，那麼所有像神祈禱的宗教都變得沒有意義了（對於泛神論，我們因為屬於宇宙，所以我們就是神的一部分，向自己祈禱也是沒有意義的）。所以上面所說的“神”，必須是和我們在這個尺度上高於我們的並存的一種存在。

我討論的存在，是指他的根本存在。指他的存在能夠影響我們的現在，過去，或者未來的命運，這個未來可以包括到基督教中提到的審判日，而不僅限於到我們在現實中的死亡，但是考慮的大多數宗教都會論述活著時候的行為對死後的結果的影響，所以神對我們來說的存在是根本存在的，不然就算這樣的神曾經存在，或者其他的和我們無關的存在，都不能體現出宗教的教義意義所在。（好吧，佛教的自我救贖的教義又一次沒有中招）。

所以我覺得，從很多經典中祈求神原諒或保佑或幫助點化的角度來說，說明了神的存在必要性，而這種存在的時間連貫性，說明了神和時間也是正相關的，無論這種相關性是神無能為力而為之，還是故意為止，得到的結論都對這些宗教不是很有利。
作者: banum    时间: 30.1.2013 21:20
游侠 发表于 30.1.2013 11:57
所以我说，你所指的是“造物主”：一个创造了我们这个世界，而又与我们这个世界并存的“超人”。对不？

这 ...


佛教真的不在我的論述範圍內，因為佛教本身就是一個無神論宗教。他裡面的很多宗教論述都不是一種神本論的論述，而是人推論的。就像中國古代的思辨故事一樣。很多神蹟都是後世的添油加醋中加進去的。最簡單的說無論是釋迦模擬，還是燃燈古佛，首先他們先為凡人，之後悟道成佛。所以不存在創世之說，佛教認為一切皆空，不生不滅，所以我這裡討論的“神”，和佛教八杆子打不著。至於善男信女都喜好上香拜佛，初一搶頭香，不說也罷。
作者: 游侠    时间: 31.1.2013 10:14
那么，我就“一个创造了我们这个世界，而又与我们这个世界并存的，作为一个“超人”的力量的根本存在性”说几句我的看法吧。

人类生活在现有的世界，因而，对于人类来说，重要的是，如何在现有的世界生活。所以，所有的宗教都不关心现有的世界以外的东西，除非它能影响现有的世界。当然，这现有的世界包括了所谓的阳间和阴间，或其他可以想象的空间。由于人类所及不超出地球，所见不超出太阳系，所以一切传统宗教都以这个天地为基础。按照人类的思维理解，一切都有个来源。而人类也知道自己是不可能创造这个世界的。所以，一个创造了我们这个世界的“超人”的力量的根本存在性就不可置疑了。你同意吗？

由于人类也知道自己是没有能力掌控这个世界的所有变化的，所以这个“超人”的力量以某种形式与与我们这个世界并存，也是一件很逻辑的事。

这个力量的先于现有世界的来源，与我们无关，所以，不管我们是否有可能知道，也没有知道的必要性。

其实，所有的争论，归根到底，都是关于这个力量存在的形象（包括作用方式）而言的。你说呢？






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