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标题: 回应游侠：上帝杀人的理由 [打印本页]

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作者: 同行天路    时间: 2.6.2009 23:03
标题: 回应游侠：上帝杀人的理由

楼上网友反基的基础，是他认为
1）基督教徒无条件的相信旧约上从以色列人首领角度记载的杀人是神所行，或神的旨意。
2）基督教徒信仰的耶稣基督等于旧约上的耶和华。
如果你们承认这两点，那我也只能支持他的论点。因为那样的话，从逻辑上，他是对的。

你们的反驳，我所看到的，都是从枝节上否认他的论据。其实，即使头生子中没有婴儿，那也是屠杀。不能说法老杀头生子是行恶，其他人或神杀头生子就是公义了。且不用管其他人如何说，耶稣是明确反对“以牙还牙”的。所谓历史背景，同样不能作为理由。社会道德可以因历史背景而有所改变，公义是不变的。

关于旧约的耶和华直解或间接屠杀婴儿，西方神学者也有不少著述，列数得很详细。其实没有辩解的必要。

关于耶稣基督和耶和华的关系，基督教各流派也有不同的解释。不管如何解释，也绝对不是简单的等号关系。

以上两点如果能澄清，他的论点就不攻自破。否则，所有的争论最后都是原地转圈而已。

游侠网友的疑问也是很多人的疑问，因为通常人们把上帝的形象想象成为一个慈眉善目的老人家，而不是作为一个公义的审判者。所以我们把上帝圣洁公义的那一面展现出来的时候，就会引起震惊和恐惧了。

对上帝的愤怒，恐惧，是罪人突出的表现。正如诗篇90所写的：

诗90:7  我们因你的怒气而消灭，因你的忿怒而惊惶。
诗90:8  你将我们的罪孽摆在你面前，将我们的隐恶摆在你面光之中。
诗90:9  我们经过的日子，都在你震怒之下。我们度尽的年岁好像一声叹息。
诗90:10 我们一生的年日是七十岁。若是强壮可到八十岁。但其中所矜夸的，不过是劳苦愁烦。转眼成空，我们便如飞而去。
诗90:11 谁晓得你怒气的权势？谁按着你该受的敬畏晓得你的忿怒呢？
诗90:12 求你指教我们怎样数算自己的日子，好叫我们得着智慧的心。

假如我们追究人的死因的话，一切人的死都是上帝的审判的结果，好死也罢，不好死也罢。

那么，上帝有没有权柄在地上施行审判呢？当然有，上帝追讨人的罪。

显然，没有对旧约埃及人及迦南人的罪进行了解的人，就不明白罪的可怕，上帝审判的厉害，否定了上帝，似乎给作恶的人一种安慰，似乎没有了惩罚，也没有了报应。当审判来临的时候，人们往往不去思考人自己的罪及罪带来的后果，而去抱怨审判者，这是不合理的。

因此，作个比喻，当罪犯得到宣判的时候，我们应当站在罪犯的角度，去指责法官及法律的不公吗？还是遵守法律？

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作者: 嘁哩喀喳    时间: 3.6.2009 01:57

因此，作个比喻，当罪犯得到宣判的时候，我们应当站在罪犯的角度，去指责法官及法律的不公吗？还是遵守法律？
同行天路 发表于 3.6.2009 00:03

问题是：那些被耶和华/耶稣屠杀的婴儿们有什么罪？

按照你的比喻，应该是这样的：你犯了罪，法官宣布判处你的无辜的婴儿死罪。你不觉得荒谬吗？

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作者: 游侠    时间: 3.6.2009 10:40
在耶和华眼里，所有的人都是罪人。在人的眼里，被屠杀的人中，大部分是无辜的，至少罪不当死（一半以上是老幼妇女吧）。不公平的审判，为什么不能指责呢？这与遵守法律没矛盾。

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作者: susan-andy    时间: 3.6.2009 17:13
3# 游侠
当天灾来临的时候，无论是男女老少都会死的。你不会从来都不知道有这样一个事实吧？

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作者: 游侠    时间: 3.6.2009 21:25
天灾？旧约可没说是天灾啊。是有目的的杀人。排除所谓的神直接杀人的例子，以色列人杀人是天灾吗？我说的是人杀人，不是天杀人。

至于赞美天灾，而不是救人的问题，我记得特别发贴讨论过。你没表态。。。

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作者: 游侠    时间: 3.6.2009 21:27
天灾？旧约可没说是天灾啊。是有目的的杀人（为了以色列人的利益）。排除所谓的神直接杀人的例子，以色列人杀人是天灾吗？我说的是人杀人，不是天杀人。

至于赞美天灾，而不是救人的问题，我记得特别发贴讨论过。你没表态。。。

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作者: susan-andy    时间: 3.6.2009 21:40
6# 游侠
对于天灾，人应该有的反映是畏惧，和明白自己处在什么位置。没让你赞美。

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作者: 同行天路    时间: 4.6.2009 02:21

在耶和华眼里，所有的人都是罪人。在人的眼里，被屠杀的人中，大部分是无辜的，至少罪不当死（一半以上是老幼妇女吧）。不公平的审判，为什么不能指责呢？这与遵守法律没矛盾。 ...
游侠 发表于 3.6.2009 10:40

上帝的法律和人的法律有本质的差别。

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作者: 同行天路    时间: 4.6.2009 02:23
游侠网友，你大概明白了为什么嘁非得要用“屠杀”的字眼了吧。

在罪人的地位上，永远不能指责法官滥杀无辜。

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作者: 游侠    时间: 4.6.2009 09:44
回楼上：我不同意你的观点。我认为，不管是谁（包括被判死刑的罪犯），都有权利指责滥杀无辜的法官。

回andy：人处在绝对劣势，但你们是学习你们的“天”把人用水淹死，或是学以色列人把别人推到水中，还是尽力把淹在水中的人救上来呢？

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作者: susan-andy    时间: 4.6.2009 12:18
10# 游侠
也是你们的“天”好不好，你从来没见过灾难吗？我都有点怀疑你是否生活在伊甸园？

我们能效仿“天”吗？你既然看了那么多圣经，难道你不知道人如果想当神是最大的罪恶吗？难道你不知道这就是圣经所说的原罪吗？我们是人，不是神，你为什么总要偷换概念呢？神能做的事情，不是人能做的事情。这是圣经一直在重点强调的。

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作者: susan-andy    时间: 4.6.2009 12:36
5# 游侠
在圣经中，以色列人一般都是被杀、被压迫的。在整个这段历史中只有进迦南的时候神让他们杀人了，是因为迦南人罪恶滔天。下面这段话是你说的，杀坏人是正直。

如果我们信的是关公，那么，我们有可能会把坏人杀了奉献，而绝不会把无辜的生命奉献。我们会学习关公的正直，而不会做亏心事而无愧。游侠 发表于 17.3.2009 16:59

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作者: 游侠    时间: 4.6.2009 15:39
不好。耶和华不是我们的“天”。

你没有“天”的能力，但是你会仿效以色列人吗？你没回答。

按旧约记载，以色列人杀了很多无辜的人。按旧约记载，耶和华也杀了很多无辜的人。如果你一定要说耶和华是我们共同的天，我也没必要继续和你争论。我问的关键是，作为人，在天灾时，你是落井下石，还是救人？耶稣是怎么教导的？

另外，至于关公，既不是你们所信仰的，也不是我所信仰的，只是我举的一个例子而已。我也并没说正直就是正确的。完全是另一个问题，不要混淆。这里，你们说是信仰耶稣基督的。耶稣基督代表什么，才是关键。

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作者: 同行天路    时间: 5.6.2009 03:47

回楼上：我不同意你的观点。我认为，不管是谁（包括被判死刑的罪犯），都有权利指责滥杀无辜的法官。

回andy：人处在绝对劣势，但你们是学习你们的“天”把人用水淹死，或是学以色列人把别人推到水中，还是尽力把淹 ...
游侠 发表于 4.6.2009 09:44

游侠，不得不佩服嘁的成功了，你觉得所有的法官都是滥杀无辜，所有的罪犯都是无辜？那好，我们把所有死刑判决，都称之为屠杀好了。

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作者: 同行天路    时间: 5.6.2009 03:56
另外一点，被上帝宣判的，并不是所有人，而保留下来，并祝福的，却是很多人恨之入骨，无时不刻不想赶尽杀绝的以色列人。

这说明了一点，嘁网友和很多网友一样，是以埃及人，及迦南人作为人类的“三个代表”的。当然，上帝就是与嘁所说的“全人类”为敌的。

不得不说的是，假如游侠和嘁网友认为圣经记载了真实的历史的话，无疑上帝是有能力审判他认为的罪恶的，强大的埃及法老也没有办法阻拦。

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作者: 嘁哩喀喳    时间: 5.6.2009 04:57

游侠，不得不佩服嘁的成功了，你觉得所有的法官都是滥杀无辜，所有的罪犯都是无辜？那好，我们把所有死刑判决，都称之为屠杀好了。
同行天路 发表于 5.6.2009 03:47

人家说所有的法官都滥杀无辜了吗？

张三（法老）犯了罪，法官却要杀无辜得李四（婴儿），这是不是滥杀无辜？

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作者: 同行天路    时间: 5.6.2009 05:16

不好。耶和华不是我们的“天”。

你没有“天”的能力，但是你会仿效以色列人吗？你没回答。

按旧约记载，以色列人杀了很多无辜的人。按旧约记载，耶和华也杀了很多无辜的人。如果你一定要说耶和华是我们共同的天， ...
游侠 发表于 4.6.2009 15:39

其实，这反映了人的立场，站在上帝的对立面，是不可能有和上帝同样立场的。

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作者: 游侠    时间: 5.6.2009 09:59
我说了所有的吗？是你自己说的所有的吧。非白即黑是你们的观点，不要强加于人。

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作者: 游侠    时间: 5.6.2009 10:10
如果人的立场就是上帝的对立面的话，那这个上帝就不可能是人的上帝了。

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作者: 同行天路    时间: 5.6.2009 23:47

如果人的立场就是上帝的对立面的话，那这个上帝就不可能是人的上帝了。
游侠 发表于 5.6.2009 10:10

对不起，游侠网友，你觉得以色列人及信仰上帝的人就不是人了？看来还是“三个代表”的问题呀，哈哈。

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作者: 同行天路    时间: 5.6.2009 23:51

我说了所有的吗？是你自己说的所有的吧。非白即黑是你们的观点，不要强加于人。
游侠 发表于 5.6.2009 09:59

游侠网友稍安，无疑对罪犯的惩罚，不同的人群有不同的看法，不认罪的罪犯，当然觉得所有的法官不义，而法律不公平。

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作者: susan-andy    时间: 6.6.2009 16:45

不好。耶和华不是我们的“天”。

你没有“天”的能力，但是你会仿效以色列人吗？你没回答。

按旧约记载，以色列人杀了很多无辜的人。按旧约记载，耶和华也杀了很多无辜的人。如果你一定要说耶和华是我们共同的天， ...
游侠 发表于 4.6.2009 15:39

那你说说你的“天”是怎么不降灾的？有些事情不是你用催眠术就能蒙蔽自己的，不是你对自己说“没有天灾”就没有的。

我当然不会效仿以色列人，圣经记载那么多以色列历史就是教导我们不要学习以色列人。

前面已经说过了以色列人一直是被压迫的，只有一次例外。迦南人罪恶滔天，不是无辜的人，有考古学和出土文物证明，你不是说杀坏人是正直吗？

前面也已经说过了，天灾的时候男女老少、无论任何人都有可能死，“天”从来没有把你认为罪大恶极的人聚集在一起，才降灾。

我们没有办法像你们一样，否认天灾、诱骗别人，把人带进愚昧、无知、傻善的境况中。因为那是一种欺骗。 对于你们的轮回说，我们一样觉得不可思议，但是不能讨论出结果的事情，我们也没去你们版块瞎闹。你们那个杀猪的来生变猪，杀鸡的来生变鸡的理论，让人不禁想问：难道杀人的来生变人？ 对于你们上刀山下油锅的十八层地狱，我也有一堆疑问。

肯定天灾存在，并不代表落井下石。这两者并没有必然联系，你不要妄加罪名给我们。天灾时，基督徒当然救人。灾难应该是人类共同担当的。而且基督徒在防范措施上，通常都做的很好，我们更愿意去做避免灾难发生的事情。

人类对“天”有一种情感叫畏惧。人为什么不能畏惧“天”呢？人为什么要逃避这种情感呢？难道“天不怕地不怕”才叫英雄气概？那我们基督徒自甘懦弱，实在没有“天不怕地不怕”的英雄气概。

但是天灾毕竟是少数的。人有时也应该想想，当“天”恩待我们的时候，我们是怎么不当一回事的。

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作者: 暴力美学    时间: 6.6.2009 17:07


神是不抵赖的神，杀就杀了，这个事实不因人的意愿而更改。
为什么杀，怎么杀，杀多少，杀的是谁，圣经里毫不含糊。
啥叫用事实说话？这就是用事实说话。

神就是要惩罚有罪的人，他是这么说的，也这么做了。
神要拯救愿意悔改的人，他是这么说的，他也这么做了。

世界是在他手里的，对于这个事实你可以选择的是：承认或不承认。
                         对于自己的罪恶和过犯你可以选择的是：悔改或不悔改。

因为审判就在那，即便你选择缺席，罪名依旧成立。
悔改的，免除责罚。
不悔改的，咎由自取。

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作者: 嘁哩喀喳    时间: 6.6.2009 18:46
23# 暴力美学

啧啧，很痛快啊。

按照“圣经”描写，基督教的“神”耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，甚至__使__人们吃自己儿女的_肉_。你赞美耶和华/耶稣这些令人发指的暴行吗？

按照“圣经”描写，基督教的“神”耶和华/耶稣在人们脸上抹粪，甚至故意露女人的下体给别人看。你赞美耶和华/耶稣这些龌龊下流的行径吗？

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作者: 暴力美学    时间: 6.6.2009 18:58
既然说旧约，旧约十戒里明确说：
耶和华神是忌邪的神。恨他的，他必追讨他的罪，自父及子，直到三四代；
爱他，守他诫命的，他必向他们发慈爱，直到千代。

我相信这句话绝对不是空谈。
而击杀这些恨恶神的人，正是这话的印证！

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作者: 嘁哩喀喳    时间: 6.6.2009 20:11

既然说旧约，旧约十戒里明确说：
耶和华神是忌邪的神。恨他的，他必追讨他的罪，自父及子，直到三四代；
爱他，守他诫命的，他必向他们发慈爱，直到千代。

我相信这句话绝对不是空谈。
而击杀这些恨恶神的人，正是 ...
暴力美学 发表于 6.6.2009 18:58

请你回答问题，不要光是喊口号。

那些被耶和华/耶稣屠杀的婴儿们有什么罪?

按照“圣经”描写，基督教的“神”耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，甚至__使__人们吃自己儿女的_肉_。你赞美耶和华/耶稣这些令人发指的暴行吗？

按照“圣经”描写，基督教的“神”耶和华/耶稣在人们脸上抹粪，甚至故意露女人的下体给别人看。你赞美耶和华/耶稣这些龌龊下流的行径吗？

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作者: 暴力美学    时间: 6.6.2009 20:41


世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀。
婴儿也是人，将来必然犯罪。
正因为神的全能全知，高过时间空间，这事并非在他意料之外，所以，杀掉婴儿也并非滥杀无辜。
这些婴儿死后会否有永生，这个问题我不得而知，但全能的神既然可使死人复活，那么这些婴儿的生命，即使暂时取去，神若愿意，必可使他们复活。因为生命在他，一切都属他！

我赞美耶和华，他是施行公义的神！
有些话在你看来似乎是口号，但事实并非如此。
如果你只能把神的话理解为虚无的口号，我无话可说，也无从解释。

因为跟井底之蛙谈论天高地阔，根本无从谈起。
啥也甭说了，审判的时候见~到时候什么都明白了。

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作者: 嘁哩喀喳    时间: 6.6.2009 21:05

世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀。
婴儿也是人，将来必然犯罪。
正因为神的全能全知，高过时间空间，这事并非在他意料之外，所以，杀掉婴儿也并非滥杀无辜。

暴力美学 发表于 6.6.2009 20:41

请回答问题啊：

也就是说，你认为婴儿们一生下来就是该死的？那你的“神”何必还要让他们生下来呢？

按照“圣经”描写，基督教的“神”耶和华/耶稣多次大规模屠杀婴儿，甚至__使__人们吃自己儿女的_肉_。你赞美耶和华/耶稣这些令人发指的暴行吗？

按照“圣经”描写，基督教的“神”耶和华/耶稣在人们脸上抹粪，甚至故意露女人的下体给别人看。你赞美耶和华/耶稣这些龌龊下流的行径吗？

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作者: 暴力美学    时间: 6.6.2009 21:54
重复的话不多说了，为逼迫我的人祷告。阿门。

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作者: 嘁哩喀喳    时间: 6.6.2009 22:00

重复的话不多说了，为逼迫我的人祷告。阿门。
暴力美学 发表于 6.6.2009 21:54

你的祷告是没有用的。逻辑证明如下：

　　假设基督徒张三祷告想要一个儿子。基督教的“神”号称是“全知全能”的。也就是说，张三会不会有一个儿子，在张三出生之前“神”就知道了。
　　a）假如按照“神”原先的安排，张三本来就该有这个儿子，那么，祷告不祷告没有区别。
　　
　　b）假如按照“神”原先的安排，张三不该有这个儿子。那么，基督教的“神”会改变心意吗？
　　
　　b1）如果不改变心意，那么，祷告不祷告没有区别。
　　
　　b2）如果改变心意，那么，基督教的这个“神”就不是“全知全能”的。难道，这个“神”原先不知道张三应该有个儿子吗？
　　
　　证必。

当然，基督徒们会说，“祷告”是为了和“神”交流。那好啊，请基督徒们不要到处骗人说“祷告”是多么多么灵验！

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作者: 暴力美学    时间: 6.6.2009 22:07
愿神赦免这个无知的人。

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作者: 嘁哩喀喳    时间: 6.6.2009 22:14

愿神赦免这个无知的人。
暴力美学 发表于 6.6.2009 22:07

哈哈哈！就剩下喊口号的份儿啦？

我不需要你的“神”的赦免。我祷告过了：基督教的“神”耶和华/耶稣啊，我很厌恶你们。我的自由意志明确拒绝任何来自你们的东西。请你们尊重我的自由意志，在24小时之内把我的生命拿走。阿们！


还有，耶稣说过，亵渎“圣灵”的不得赦免。我亵渎你的“圣灵”一下，希望你以后不要再说这种废话了。我的亵渎：基督教的“圣灵”啊，我看你就是一个龌龊下流的东西。

这样行了吧？

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作者: 暴力美学    时间: 6.6.2009 22:26
愿神的旨意在你身上成就。

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作者: 嘁哩喀喳    时间: 6.6.2009 23:18

愿神的旨意在你身上成就。
暴力美学 发表于 6.6.2009 22:26

光是喊口号的话，就不要出来现眼了。好不好？

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作者: 同行天路    时间: 7.6.2009 00:33
嘁已经练就了一套套路了，不简单。

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作者: eidi    时间: 7.6.2009 08:40
不要用正常的思维去理解圣经，“理解”圣经的思维不会是正常的。 — 上帝的原话。

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作者: 同行天路    时间: 7.6.2009 09:39

不要用正常的思维去理解圣经，“理解”圣经的思维不会是正常的。 — 上帝的原话。
eidi 发表于 7.6.2009 08:40

看来eidi认为嘁才是正常理解圣经啰？

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作者: eidi    时间: 7.6.2009 13:40
正因为嘁脑袋还正常， 所以他提出圣经里的矛盾。至于看不到矛盾的人嘛。。。

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作者: 同行天路    时间: 9.6.2009 09:22
哈哈。

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