中国媒体应为自己无能与偏执向国人道歉

leave_augsburg

Klinsi不要随便给我加话。
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+ k4 l) b( d1 `3 |! m5 x（说“干好自己的事就是最大的爱国”时，又被骂胆小、无能加怕事。）：我可没有说媒体这么说是胆小无能加怕事。你自己一厢情愿这么认为而已。我认为干好自己的事是每个人首先应尽的义务，干不好就是误国而不是爱国。爱国是实际行动，不是说说写写的，当然，除非那个人的职业是说说写写。
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（如果本来出发点就是“政府本来就是用来骂的”，“媒体本来就是用来骂的”这类，而这个“骂”本身就没有什么发展性和建设性的意义，那就没什么讨论下去的必要了。）：政府本来就应该受到监督，而“骂”是监督的一种。做得好了，就得夸，做得不好，就得骂。而媒体用来骂的是你认为的。我骂媒体，是因为我觉得媒体这次做得不好。你说这次媒体炸开了锅，可是媒体永远不敢触及体制本身，你要是不信，可以去国内的论坛发发帖，去试试那里过滤得有多严重。媒体只能报道被批准的真相，而那些未被批准的真相呢？几年前，当我常逛“西祠胡同”的时候，就亲身经历了网友“不锈钢老鼠”被捕事件。一个瘦弱的女大学生，和年迈的奶奶相依为命，唯一的爱好就是在网上参加政治讨论。在她尝试着发表了几篇文章后，就被逮捕了。一个这样的人能掀起多大的风浪？我要是身在国内，我一样不敢言语，除了按照中宣部的要求，极力的爱国以外。
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3 F# o( Z  B  u' @爱国是要爱的，但是不应该压制声音。而选择性的放一些声音出来，并不能掩盖压制的行为。政府始终在给言论设置底线，虽然这个底线偶尔会放低一点，但是只要政府把绳子拽在手里，言论就没有自由。当然，是某些言论，而不是Klinse使用的言论。

9 \9 A- i5 G, j3 L再说爱国，爱国不等于民族主义。韩国人民族主义够厉害了吧，多让人生厌！为了提高民众的民族自豪感，文化造假，体育作弊，历史篡改，是不是中国也要往这个方向走？民族自豪感过头了，就会对世界造成威胁，二战就是民族主义泛滥的后果。什么“犯我强汉，虽远必诛”，诛谁啊？这是个核武器的时代，互相这么诛一诛，人类就完了！这样的“血性”，真是非常的血腥，非常的愚昧。

  h; l, o  F; b- T! Y3 w" F看看可笑的韩国人吧，不要让我们变成了他们那样。

leave_augsburg

原帖由 Klinsi 于 8.5.2008 16:24 发表
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! C5 L. c/ u$ X. o! g5 s* ^3 o对国家、政府、法律、媒体概念的理解很理想化。我想你要的这些目前在地球上任何一个国家都还没有实现。每个国家都有自己的国情，都有自己的问题，也有自己的优势。如果以理想化的标准去具体衡量任何一个国家、政 ...

理想化？没有实现？思考一下各个群体的职能就是理想化了吗？中国没有实现，就没有任何一个国家实现了吗？那西方政体的分权思想是什么？那什么叫三权分立？中国永远有自己的国情，那中国永远保持这样的国情好了，管他是好国情还是坏国情，只要是冠以祖国这个名义，那就是好的嘛！予以保留！

我是big

原帖由 leave_augsburg 于 8.5.2008 17:44 发表

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理想化？没有实现？思考一下各个群体的职能就是理想化了吗？中国没有实现，就没有任何一个国家实现了吗？那西方政体的分权思想是什么？那什么叫三权分立？中国永远有自己的国情，那中国永远保持这样的国情好了， ...

云跑偶们这儿来了，你们没跟着一起来呀，哈。。。。。。。。讨论这些得不出定论的东西多没意思哦，最后谁也没法说服对方哦，大家为着男子汉的面子在继续争辩，嘿。。

leave_augsburg

原帖由 我是big 于 8.5.2008 18:00 发表
" w$ \, X( Y7 x& t. b+ X! ?云跑偶们这儿来了，你们没跟着一起来呀，哈。。。。。。。。讨论这些得不出定论的东西多没意思哦，最后谁也没法说服对方哦，大家为着男子汉的面子在继续争辩，嘿。。

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  @- x' t' R1 y; }3 L% m对方带头的是个女生。男子汉的面子倒是无所谓，我没那么好面子。我只是觉得身在民主社会，却毫无民主意识，是一件可悲的事。
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其实我觉得Klinsi还是很有脑子的，她的观点虽然我不能全盘接受，但是大部分只是一个尺度的问题，就是说，多和少，而不是对或错。
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发达国家之所以发达，肯定有他的道理。调整好心态，不要为反而反，多了解，多学习，才是正确的心态。
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[ 本帖最后由 leave_augsburg 于 8.5.2008 18:19 编辑 ]

我是big

原帖由 leave_augsburg 于 8.5.2008 18:08 发表


对方带头的是个女生。男子汉的面子倒是无所谓，我没那么好面子。我只是觉得身在民主社会，却毫无民主意识，是一件可悲的事。

1 o. X% t$ w3 M8 X其实我觉得Klinsi还是很有脑子的，她的观点虽然我不能全盘接受，但是大部分只是一 ...

我是觉得民主这个东西不是一蹴而就就能达到的，每个国家的国情不太一样，我们国家人多经济底子薄，我们国家如果实行跟德国这样的民主，国家早就乱套了，有些东西只能慢慢来。我们就经常看到德国铁路工人组织罢工，这种民主权利如果一下子放在我们国内肯定会出大问题的。印度是照搬西方的民主的，可是现在看上去也不咋地哦，嘻嘻。

我是big

给你看一篇我以前读过的文章，我自己觉得还不错，嘻嘻。

如何看待西方民主制度? 照搬从来不能成功
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“美国黑人的投票权到１９６５年才真正开始；瑞士是到了１９７１年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？”
国人看世界：我见到的西方民主
论坛：不能把民主的什么东西都看作是“西方的”
求是：如何看待西方民主制度? 照搬从来不能成功
0 v" V, o: g. o( K9 f* l    今年６月下旬，在德国慕尼黑郊  
5 e+ r/ Y% x. u# ~2 r0 H外一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替。”说完，还补充了一句，“至少这是我们欧洲的价值观。”
    笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做ｓｅｅｋ　ｔｒｕｔｈ　ｆｒｏｍ　ｆａｃｔｓ（从事实中寻找真理）。”笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少２０年，甚至３０年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象，比我在中国２０年看到的加在一起都要多。”
    又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道：“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才１７０万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到４０岁。”
    “那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有”。笔者的回答是：“我２００２年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才４００多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家９０％以上的人口是欧洲人的后裔，各方面起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中２０％还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟。”
    之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举１０个、２０个、还是３０个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？这里论坛的哪位能举出哪怕一个？”还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到１９６５年才真正开始；瑞士是到了１９７１年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”
8 j! q; Y0 c0 e& g    我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。”
$ ]( ~5 Q' W5 a& N    当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的“目的民主”，而是“工具民主”。
    美国宾州大学教授爱德华·曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克·史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪９０年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打，厄瓜多尔和秘鲁开打，埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪、卢旺达的大屠杀，导致１００多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数，最保守的估计都超过１０万人！成为欧洲二战后死亡人数最多的战争。
' ]. ]( s2 E$ C7 `3 m: S    再看看中国，走自己的路，在不到３０年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了１０倍，人民生活普遍提高，虽然仍存在各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的；你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。
" o) h' I  _9 K3 h1 {$ E    在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“惟我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是西方，特别是美国似乎还没有从中吸取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。（张维为 瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员  来源：中青在线-青年参考  ）

leave_augsburg

原帖由 我是big 于 8.5.2008 18:29 发表
我是觉得民主这个东西不是一蹴而就就能达到的，每个国家的国情不太一样，我们国家人多经济底子薄，我们国家如果实行跟德国这样的民主，国家早就乱套了，有些东西只能慢慢来。我们就经常看到德国铁路工人组织罢工，这 ...

3 B/ f, _% s# N$ Q照搬当然不行，也不可能。民主靠的是民众的觉悟和素质，所以需要宣传。而宣传需要渠道，如果渠道被扼住了，宣传被过滤，甚至扭曲了，那民众依然蒙昧，民主又何从实现？

我觉得推广民主是对人民的信任，相信人民只是蒙昧，而不是愚蠢，可以通过让他们及时准确地了解真相，关注事件，讨论看法，来做出正确的选择。即使他们不能每一次都做出正确的决定，社会利益还是会达到最大化。

# I% |, M/ f9 r) x* a印度不如中国，但是不能代表民主不如专制。印度也有自己的国情，如果那里实行专制，可能会更糟。而中国什么时候适行民主，不是那么好把握的，但是没有尝试，时机永远不会成熟。

# ]; g# I: G: e其实就像西藏问题一样，实行了民主，一部分人的利益可能受到损害，但是另一部分人却可能受益，尤其是中国这个金字塔底端的民众，他们人数众多，可以有足够的力量对付贪官污吏，对付城管，地产开发商。把维权武器交到需要他们的人自己手里，这样不是更好吗？在美国，连武器都交到了民众手里，那里也不见得比中国更乱嘛。

leave_augsburg

原帖由 我是big 于 8.5.2008 18:45 发表
给你看一篇我以前读过的文章，我自己觉得还不错，嘻嘻。
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如何看待西方民主制度? 照搬从来不能成功
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, g/ D8 b2 o: t“美国黑人的投票权到１９６５年才真正开始；瑞士是到了１９７１年，所有的妇女才获得了投 ...

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! q; y! y5 M6 R; N! \5 ]9 d“一人一票、普选、政党轮替”，把民主解释得太简单了，至少有一个概念他没提到，民主要避免成为大多数人的暴政，在为大多数人服务的时候，政府更要关注弱势群体，不能忽视少数。
3 j" H* ^, s; g0 L  \& W" ~9 D# i文章说要实现现代化后才能实现民主，那中国实现现代化了吗？什么样的才叫实现现代化？印度实现现代化了吗？

民主导致战争也是一个可笑的观点，文章列举的例子恰恰是民族主义导致战争的例子。印度的民族问题比中国复杂多了。中国有一个主体民族，占人口的绝大多数，地盘也最大。印度因为历史原因造成了连一个主要语言都没有的状况，那里如果实行专制，必然是大家抢着做老大，打得死去活来，更糟。

leave_augsburg

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思想中国---民主是什么？

民主并不等于就是选举，选举仅仅是实行民主的一种形式。民主的本质是人民当家作主，行使管理国家、社会的权力，并在这一过程中表达自己的意志和维护自己的利益。其核心是“权力”，是公民的社会地位，是“人权”的社会化的“实现方式”。它体现的是一种价值观：公民不是国家机器的支配对象，而是它的主人。国家是一个工作和生活的居所，是“家园”，而不是别的什么东西。   " h5 J& f. R( G2 T! F% A+ G 4 _5 f# u* B1 }, B" y- {民主不是很单纯抽象的，悬在天上的美好理念，也不是说教，它是以种种方式表达并体现在现实社会中具体化的东西。一个社会是否是一个民主的社会，本质并不在于它是否有追求民主的美好理想，而在于它是否在现实生活中把民主理念落到了实处，即民主这一人权被实际实现的程度。因此，实际意义上的民主倒并不是理念的问题，而是措施的问题，措施体现并表达民主，失去了具体的民主措施的、没有社会现实外壳的民主是不存在的，没有无形式的内容——这是基本的常识。也就是说，民主需要在制度中实现自己，即：民主在具体的制度中存在，民主理念必须表达于具体的制度中。   9 n4 H3 X7 I  d民主也具有工具效能，例如制衡公权，预防和揭露腐败，保护公民权益等等。民主的工具效能并不仅仅是为了维护社会秩序的，它的出发点是保护每个公民的正当权益不受任何团体、组织机构的侵犯。被称之为国家利益的、民族利益的、社会利益的、集体利益的那一系列神圣化了的利益，只不过是对多数公民权益的抽象，而抽象的东西是“不实在”的。实在的——或者说能够在物质世界找到对应客体的，仅仅是具体。例如任何两个星球之间的引力的大小都遵循万有引力定律，但万有引力定律并没有一个实际客观的样子，客观实在地存在着的仅仅是哪个引力的大小，和它引起的形体运动的具体式样。再比如，并没有悬在空中的一个至高的“国家精神”，或者“民族精神”之类的东西，它只能存在于公民的脑子里。因此，一个能够最大化实现所谓的国家、民族、集体等等抽象的共同利益的社会，实际上必然是以最大限度地关注个体利益实现的社会，一个以人为本的社会。抽象的GDP是个无意义的概念，抽象的人均收入也是个无意义的概念，重要的是绝大多数公民的生活质量从经济发展中获得实际增长。（1万+499万）/2=250万，你决不能说那个收入一万的公民过上了收入250万的生活。经济增长与其分配同等重要，不是兼顾公平的问题，而是需要高度重视。分配不公成为中国社会矛盾焦点的情况，还“兼顾公平”那完全是不懂矛盾论，甚至连轻重都不分了。（话题扯远了，呵呵）   # a* t3 N% P$ N( a. B# E$ D ; Z3 w$ S" g# Y4 w; E7 U7 B在我的印象中，中国人在相当程度上是从工具的角度去理解民主的，例如用民主制度来制衡权力，选举领导者，反腐败之类。而缺乏从权力或者人权——人的尊严和社会地位的角度去理解民主，没有把民主看作一个社会的责任，是对人权的社会保障和实现。中国人也缺乏把民主当着法制的保障的观念，而是一味地强调要建立法制社会，实际上，没有民主监督（实际上我认为应该上升到监控的高度）的法制入彀确保它不折不扣地被执行呢，如何能够确保不徇私枉法呢？中国社会为什么是一个不缺法律，但严重缺乏法制精神的国家？为什么大大小小的法律被束之高阁？那是因为行使司法权力和国家其他权力的“公仆们”缺乏民主制约，“主人们”在公权之外被统治着。如何确保“主人们”从宪法层面上变成社会生活的各个具体层面的“主人们”，我看才是真正重要的事情。 " \4 v' C  Z9 K1 k  s- _) P

leave_augsburg

回复：思想中国---民主是什么？
	********************************************************** 8 Y* k7 |6 i) r7 Q7 q6 j民主是什么呢？很多人一定会说，这个问题很简单嘛，民主就是代表大多数人的意愿，比如有5个人去旅游，4个人想游泳，1个人想打球，那么民主的决策一定是去游泳，如果最后的决策是去打球，那就变成专制了。   2 \9 Q6 i- t/ i' _3 m% E9 Z& q* X 可别忙，当我们把上面的例子稍微改变一下，你就会惊愕地发现，这个"民主"竟然是只披着羊皮的大尾巴狼：比如5个人中有4人认为1人该死，那么民主的决策就是"合法"地把那个可怜的家伙杀死！   % |* l6 y# t8 o- i# B, d0 s 你也许会说，这没什么错啊，如果大家都认为一个人该死，那他怎么可能没罪呢？不幸的是，的确有这种可能。事实上，民主的内涵远非"大多数"这么简单，为了弄清楚这个问题，我们只好把那些陈旧的历史书从垃圾桶里翻出来，仔细读一读。   0 }% a( C) S, s 公元前六世纪，在民主的发源地——古希腊城邦雅典，一个名叫克利斯梯尼的政治家发明了一种人类历史上最早的民主制度的雏形："贝壳放逐法"。所谓"贝壳放逐法"，就是雅典人为了对付某个破坏民主、实施专制的独裁者，可以召开公民大会，对其进行投票（因用贝 壳投票而得名，不过后来改用陶片了），如果这个人得票超过6000，那么对不起，管你有没有错，立即离开雅典，去外面呆上10年再回来吧。   这种惩罚制度有点类似中国古代的流放，当然二者性质截然不同，前者是公民大会的集体投票，后者是专制君主的个人意志。不过，在"贝壳放逐法"这座祭坛上，固然有独裁者的鲜血，也飘荡着无辜者的冤魂。在古希腊历史上，曾经有多位优秀的政治家、军事家因"贝壳 放逐法"而被流放，客死他乡，比如著名的马拉松战役英雄亚利斯泰提，以廉洁、正直而著称，就曾被贪婪、腐败的地米斯托克利以"企图独裁"的罪名提交公民大会审判。 ) j1 A2 V; |) h2 a" L 等一下，也许你又会说，民众的选择虽然有时不一定正确，但那毕竟是自己的选择嘛，即使付出代价，也只能由民众自己承受。   / u5 i* m" U: e+ C, V& W+ D可是，我不得不告诉你，在这个问题上你犯了个逻辑错误，因为付出代价的主体并不是占多数的民众，而是那个处于少数的可怜的倒霉蛋。如果一个人因为别人的错误而被迫接受惩罚，那这种"民主"又怎么能够让人放心呢？你也看到了，古希腊的这个"贝壳放逐法"尽管 打着"大多数"的幌子，但却是个很可怕的东西，并不能算做真正的民主，实际上，它有另外一个名字，叫做"大多数暴政"。   ) L; E' y) a. y, _5 y 8 c+ _+ A$ F4 N# q因此，我们有必要修正一下最开始的那个例子：有5个人去旅游，4个人想游泳，1个人想打球，那么民主的决策还是去游泳，但要加上个限制条件，就是想去打球的那个人，有说"NO"的权利，而且那4个去游泳的人，必须学会尊重这个"NO"。   1 c, _6 q3 B, y/ ?* g/ q6 c7 Y可是，你先不要着急，民主并不是仅仅说个"NO"字就算OK了，它还有许多要求和条件呢。你想想看，虽说那4个去游泳的人不反对别人去做自己想做的事情，可是1个人怎么打球呢，总要有个对手陪他一起打吧？这时候问题就出来了：我们4个人是要去游泳的，不强迫你去已经很不错了，怎么着？还想让我们大家陪你打球？你小子皮痒吧～   : H2 B) M% E6 o( r& h1 W1 A/ ~0 ^$ { ! V# v" E. C3 y你会不会觉得那4个人的想法挺合理的？是啊，凭什么要大家都陪那小子去打球？不是民主吗？怎么又变成多数服从少数了？且慢，你要晓得，仅仅表示尊重少数人的意见，而不为少数人提供一个公平的环境，那么离真正的民主还差得远呢。为了说清楚这一点，我要给你讲个真实的故事，唉，看来想去游泳还真挺不容易啊。