语言和逻辑

Starr

91# 嘁哩喀喳
这不是玩什么时空悲情。你一直否认耶和华/耶稣亲自下令屠杀孩子和吃奶的婴儿。我把经文拿出来，让你睁大你的基眼看清楚一点。

现在看清楚了吗？“圣经”描写了耶和华/耶稣亲自下令屠杀孩子和吃奶的婴儿，对不对？做人，要诚实！不要老是睁着眼睛说瞎话。

这两节经文很清楚，神让以色列人复仇，把亚玛利人及其所有物全都杀掉，因为他们恶待了神的百姓。你要有正常的心智，不会不明白。但你故意不管里面的是非曲直，非要蜗牛角里钻，这是你的自由。
不知道你是不是心里有哈哈镜，怎么看什么都是不得要领。倘若你诚实做人还是不懂，虚心请教也会有人给你解释，继续这样扭曲线没有人陪你玩。请你不要再说什么睁大什么眼的话，出来混的基督徒，圣经没读过百八十遍的也不会找人辩论。正因为看的清楚，才会知道你四六不懂。

Starr

92# 嘁哩喀喳
你对你这个“全知全能”的“神”很没有信心啊！信心比较强的基督徒们说了，没有“神”的允许，连一片树叶都掉不下来。你居然还担心那些被屠杀的婴儿将来会报仇，并用这一点来“解释”耶和华/耶稣亲自下令屠杀孩子和吃奶的婴儿。你这个回答，不仅暴露了你对你的“神”没有信心，也暴露了你的人性已经被扭曲的不成样子了。

倘若被你夸奖为光明磊落，我真要反省自己是否和你一样人性被扭曲的不成样子，你这么说还让人比较放心。
圣经没有说树叶的事，但却说了，基督徒的头发都被数过了，主会眷顾他的百姓。但这，跟你和你纠缠的这些婴儿有什么关系呢？难倒神处处听你的吩咐就是“全知全能”了？

Starr

95# 嘁哩喀喳
1）报仇？那些婴儿“恶待了神的百姓”了吗？“神的百姓”和那些婴儿有什么仇啊？

2）对了，“神的百姓”为什么不信耶稣啊？“神的百姓”在“末日审判”的时候，是不是要下地狱啊？（谁叫他们不信耶稣同学呢！）
大嘴又张了不是？谁说“那些婴儿”恶待了神的百姓了？神的百姓去对付婴儿了吗？
又茬话题了不是？神的百姓在旧约和新约时代是一群人吗？你有几只眼能看到末日审判的时候谁信谁不信？
你继续这么胡诌八扯只是为了寻场作戏吗？那你可能真要失望了，没有几个人会看的，即使看了也会和你这样的哈哈镜划清界限的。

Starr

100# hansha

楼主的这些言论，正是基督徒虚伪的地方。
扣帽子的本事不小，不去管。
当基督徒在向常人（非基督徒们）讲述他们的上帝时，可以说是竭尽全力地用着“全能”，“仁慈”等等这些赞美之词。他们并不去说明这些词语与常人理解的意义有何不同。
这些词语当然都是常人能理解的意义。只有自命不是常人的人才会看出其他意思。非基督徒常人语言里的“全能”没有一个是某些人强加给神的“能力”，非基督徒常人语言的“仁慈”也没有一个是对不相关的人讨好，这在主贴里已经作了说明。
这个时候，基督徒是要常人按照通常的意义去理解这些词的，他们的上帝，是“全能”，“仁慈”的上帝。但当有人对于圣经中的矛盾，上帝残忍的行为，而对“全能”，“仁慈”等等提出异议时，他们却又来说，他们的用这些词的意义要在特殊的范畴内去理解，或者说是与常人的意义不同的。
这不是与常人的意义不同，而是使一个概念更明确。就像，你要学科学，就要知道术语的意思，你要进公司，就必然要了解公司的文化，而不是自命不凡的无限制的衍申。
这种行径，在逻辑上叫做“偷换概念”，说白了就是，能蒙你就蒙你，蒙不过去了，就用这种偷换概念的手法来敷衍。反正也确实有不少人在这种蒙骗下就接受了基督教，反正要让每个人都接受也是不可能的。
偷换概念这顶帽子还是送给你。接受不接受是你的自由，侮辱别人的意志就不是“常人”的作为了。

圣经是给谁看的？当然是给人看的。既然是给人看的，用词当然就应该在人的语言范畴内，而楼主却说什么基督教的语言，基督教的范畴。
圣经里的语言当然是在人的语言范围以内，否则也不会有这么多人这么多语言试图更恰当的翻译圣经。但任何一个文字如果不放在其本身的话语环境里产生歧义，这时候就有必要明确范畴。
事实上，楼主自己也觉得“神使人吃儿女的肉”这件事，在人的范畴内是很残忍的，为了使这件事变的“不残忍”，于是他就设法把这件事“放到了基督教的范畴内去理解”。一件本来是残忍的事情，一旦放到了基督教的范畴内去理解后就变得不残忍了，不但不残忍，而且还要赞美，这说明什么呢？这恰恰说明，基督教本身就是残忍的！
“神使人吃儿女的肉”这节经文明确表达了在耶利米时代，拒绝神的人必定导致悲惨的境地，最悲惨的境地在耶利米时代，自然是用“吃儿女的肉”这样强烈的语言表达。“常人”自然会根据话语环境提炼出作者的意思，“非常人”却要刻舟求剑，自然是此路不通。顺便说以下，相比耶稣血淋淋的上十字架，我不觉得“神使人吃儿女的肉”更残忍，不能认识并跟从神才是残忍的事。

对于楼主的这句话“神使人吃儿女的肉是因为悖逆神的人下场悲惨到不如此则不能存活”，我可以告诉你，在这个世界上，确实有这样的父母，他们宁愿不存活，也绝不会去吃自己儿女的肉！当然像楼主这样的“人”不在其内。我相信，为了存活，楼主是会去吃自己儿女的肉的！
你怎么不愿做“常人”是你的自由，但钻到别人肠子里打探别人怎么思想未免太不自重，基督徒都是平常人，思维也是以平常人为对象。

Starr

97# 嘁哩喀喳

Satrr 同学，真不知道你的几脑子是怎么长的。我们来回顾一下我们的对话：
总有人喜欢卖弄显摆自己的丑陋的一面，呵呵。

1）你一直否认耶和华/耶稣亲自下令大规模屠杀婴儿。

2）我拿出白纸黑字的“圣经”经文：
你并没有陈述事实，也没有不扭曲经文。

撒母耳记上
15：2 万军之耶和华如此说，以色列人出埃及的时候，在路上亚玛力人怎样待他们，怎样抵挡他们，我都没忘。
15：3 现在你要去击打亚玛力人，灭尽他们所有的，不可怜惜他们，将男女，孩童，吃奶的，并牛，羊，骆驼，和驴尽行杀死。

3）于是你回应说：“这两节经文很清楚，神让以色列人复仇，把亚玛利人及其所有物全都杀掉，因为他们恶待了神的百姓。你要有正常的心智，不会不明白。”

4）我就根据你的回答继续问道：报仇？那些婴儿“恶待了神的百姓”了吗？“神的百姓”和那些婴儿有什么仇啊？

5）然后你回答说：大嘴又张了不是？谁说“那些婴儿”恶待了神的百姓了？神的百姓去对付婴儿了吗？

好，现在，按照我列出来的两节经文：耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿了，对不对？
你不会连小学语文都没学过吧。神让以色列人把亚玛利人都杀掉和“耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿”是一回事吗？还是那个例子，医生给你切肿瘤和医生残害你的身体是一回事吗？
你说那是“神让以色列人复仇”。问题是：你说的这个“复仇”包括大规模屠杀婴儿吗？如果包括，那些婴儿干过什么坏事？如果不包括，那么耶和华/耶稣为什么亲自下令大规模屠杀那些婴儿？
这个就更语无伦次了。杀灭亚玛利人，自然就是杀灭他们的一切有生力量。在3000多年以前你死我活的古代战争状态下，有哪个会杀死敌对民族的大人而保留对方的“婴儿”?你吃饱了撑的?

Starr

104# 嘁哩喀喳
呵呵，我引用的经文就是“耶和华／耶稣亲自下令屠杀婴儿”啊！这有什么疑问吗？还是你假装看不懂中文／英文啊？
怪不得被人称为NBB帮主呢，不学无术还要自命不凡，别人说东非要理解成西就自我感觉良好不是？您自个儿去玩吧。

Starr

105# 游侠
请楼主也注意，不要为了辩护而辩护。

比如说，3000多年以前你死我活的古代战争状态下，如旧约记载某例，那些人本来并不要杀死所有的人。而是摩西叫他们只留处女为己所用。古时人的也不都那么残忍的。其他部落也没有把以色列人都杀了。这只能证明那时的以色列首领多么残忍。并且，干了坏事，还说是上帝的旨意。除了摩西，谁见到，或听到上帝的杀人旨意了？

辩论是为了求真，而不是图口舌之快。虽然神是从来不变的，但人的处境是随时会变的，所以人的行为也是会变的。其他部落的人没有把以色利人都杀死，不是说明他们多么善良，而是他们没这个能力。以色列进迦南也没有把那几种人都杀死，同样的也是没有能力。

这清楚勾勒出罪与罚的问题。当一方能完全控制对方的命运的时候，往往能网开一面，以示仁慈；但不能控制对方的有生力量的时候，则莫不是大开杀戒。古今中外，没有例外。例如南北朝以后逊位皇帝的命运，直到宣统才有个善终；例如建国后的镇反、严打，枉杀了多少无辜。而且，这不是因为人不是“全知全能”才会这样做，而是根据人性他必然这么做，所以明智的人就会早做准备，一般的人只能听命。

神是爱，神也是公义。人有神的形象，所以也会表现爱和公义的特点。精神病暂且不说，几乎每个人都觉得自己是在执行公义，连梁山泊贼寇都自认为是“替天行道”，现实中的杀与被杀，不过是局部“公义”之间的冲突的结果。简单的把历史和现实的冲突归结为“杀人”并不是一个正常的人应该做的。

Starr

109# 嘁哩喀喳
哈哈！不要光是喊口号嘛！说说看，我引用的经文是不是“耶和华/耶稣亲自下令屠杀婴儿”？要不要请文法专家裁判一下？嗯？
任何一个稍有点常识的人都会知道“杀死全部的亚玛利人”和“屠杀婴儿”的不同，除非自命不凡的NBB的“文法专家”。你愿意得出什么结论是你的自由，不过不要打着逻辑和理性的大旗。另外，语言和逻辑在主楼及以下不都说的很多了吗？这么清楚的问题都分不清还要研究圣经，岂不如红绿色盲非要学习交通规则开车了，多余。

Starr

108# 游侠
我不能认同你的这种善恶标准。

其实，你的这种逻辑和标准，与信什么教没关系。估计如果不信基督教，而是保持共产主义，或资本主义信仰，或者就是信进化论而已，你也还是会认为只要没有完全控制对方的命运的时候，就应该大开杀戒，最好是铲草除根。不然，就是不明智的。你的解释实际上就是“人不为己，天诛地灭”的翻版。有了基督教的上帝，可以用公义为借口而已。这也许是“正常的人”，但不是信仰“博爱”的人。在你的这种信仰指导下，在相应的环境和能力前提下，你很可能会去屠城，而还心安理得。

你想想你会不会，然后想想这是不是基督徒信仰的博爱？

我不是和你讨论逻辑和语言，而是信仰。相比之下，逻辑和语言是无所谓的了。

我非常赞同司马迁的探索精神，“究天人之际，通古今之变，成一家之言”。研究人类及其历史就需要不带任何先入为主的价值判断去观察，才能了解不同背景不同的人的作为所履行的道。顺其自然，就是在遵从神的道了。
基督徒信神，不单要“博爱”，还要公义，还要圣洁，这根本不是什么信仰“博爱”，神的道远不是一个“博爱”就能概括的。不管过去，现在，将来，尽管神可能救那些卑鄙恶劣的人，人本身都不会跟这些人讲什么“博爱”的。我从来没说什么“人不为己，天诛地灭”，这是你的臆测。
还是讲医生和病人的例子。医生发现病人身上任何部位一个肿瘤，都会尽量根除，不仅根除，还要确保切下来的边缘不带有肿瘤细胞，当然如果病人条件不允许，也会采取姑息疗法，让病人和肿瘤和平共处。这个“心安理得”和你说的“屠城”有点相似。医生这么做，是因为了解恶性肿瘤的特点（知），可以用手术的办法切除下来（能），目的就是保护病人的身体。神也是这样，最出色的医生就是神。神也会保守百姓不受恶性肿瘤（撒旦）的侵袭，百姓所做的也为了这个目的，这在某些人看起来残忍，其实他们是有意或无意漠视语言表达和逻辑思维的规律。

Starr

112# 游侠
该说的我说了。我不可能改变你的语言表达和逻辑思维。你慢慢探索吧。如果认真探索，自会有所得。不过，我建议你跳出圣经的框子去探索。

祝愿你找到真理。
点到为止的讨论态度很好，关于我的立场还要说明一下。我的思考都是自然的，不会先入为主预设对错，更不会如某些人一样指鹿为马胡搅蛮缠。探索的目的不是有所得，而是怎样把不自然的观念除去。
我从来不会在什么框子里探索，思考的目的也不是找到真理（许多人就是自以为找到全部或局部真理而不通人性的），因此你你的祝愿奉还给你。