2009年12月3日央视《新闻1+1》播出《拆迁之死》

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2009年12月3日央视《新闻1+1》播出《拆迁之死(二)》，以下是节目实录：

4 u4 [9 G3 s4 [: N! }/ h　　主持人(董倩)：
视频：成都公布城管搭梯救自焚拆迁户录像 来源：CCTV新闻频道
　　晚上好，欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。
　　今天我们的节目继续关注发生在成都市金牛区因为拆迁而引起的一起惨剧。岩松，你关注这件事情是关注拆迁这件事情，还说关注这名妇女非正常的死亡？
' c4 T, |, H8 D/ k: {% c　　白岩松(评论员)：
4 q) Q# f+ w- H* M7 _% S　　我想这是因为这个年拆迁冲突终于导致的一个更大的悲剧，之所以用终于这个词，是因为这两年我们已经看到因为拆迁而导致的冲突在逐渐在升级。但是在升级的过程中，我们只看到了轰轰烈烈的过程，却几乎看到的是一个悄无声息的结尾，并没有找到一个从根子上去解决拆迁冲突的治本之策，所以这次悲剧终于酿成。那么，这样的一个悲剧会是结尾吗？我们会找到方法去制止类似的悲剧吗？
　　主持人：
　　我们经过一天的了解，不妨再了解一下唐福珍她到底是一个什么样的人，以及发生在事发当天的一些具体的情形。
　　(播放短片)唐福珍之死
1 c+ s& T) }4 G8 b9 V  J　　唐福珍的亲属：
) \7 G* H6 O' a$ |% E1 I　　姐妹当中，长得最漂亮的一个，也是最爱美的一个人。她的发型都是最流行的，而且她经常也会去做美容，对生活品质来说，要求特别高的一个人，很会享受生活的一个人。
' {$ Y8 X9 I: ]' ?3 t6 k, G　　解说：
　　她，指的就是几天不幸死亡的成都金牛区居民唐福珍。从这张照片上，我们多少可以感受到亲人口中的她，本是一个爱美、爱生活的女人，然而11月13日，在面对前来执法的拆迁人员时，她却不断地向自己身上倾倒汽油，并最终点燃。
/ v( D1 T" m$ D- y　　这栋三层小楼就是唐福珍原来的家，1996年修建好后，唐福珍开了一个服装加工厂，她和家人也住在这里。据唐福珍的朋友说，她的生意一直不错，每年大约有三百万元的收入。然而11月13日早晨，这栋小楼再一次迎来了执法拆迁队。
2 F* }" `' l# _( e4 @9 G　　这个女孩是唐福珍的晚辈亲属，事发时她和七八位亲人正寄住在唐福珍家，目睹了当天唐家发生的事情。
　　唐福珍的亲属：
2 A/ Y; o+ e6 E5 U9 p1 ^　　穿着睡衣，然后里面穿着睡衣，外面穿了稍微厚一点的棉袄的一个风衣，旁边她也放了汽油，这中间僵持了可能足足有两三个小时。两三个小时的时候，就是站在楼顶上徘徊、走动、喝水，她一次一次地向下面拿着话筒喊话，说你们的人只要冲下来，我就跳下去，可是他们没有停止。
1 ?/ Y% i3 n. N$ O- b3 \  n% @) X) I　　解说：
　　然而僵持了近三个小时后，拆迁人员开始进入唐福珍家。据这位女孩说，当天在场的亲属们都遭到了暴力，她说，或许是这一切刺激到了唐福珍。
5 Q" Y1 W% M% \) `! A　　唐福珍的亲属：
- @5 [: D/ z- b) l2 \) X/ x6 b- @' M　　她唯一的方法就是将汽油倒在身上，一次一次的倒在身上，她只有那样做，也许她会觉得可能这种做法会吓住这些人。
+ G4 H' R, j( }　　解说：
　　如今，谁都不知道，唐福珍在点燃自己的最后那一刻是怎么想的，只是她的亲人们始终坚信，死亡并不是她的本意。
　　唐福珍的亲属：
　　可是医生说她很配合治疗，非常配合治疗，说实话我们也很放心，我们知道我三姨她很坚强，她有没有了结的心愿，她还有一些寄托，所以她自己很想生活下来，很想活着，医生说她，想活的意识很强。
　　解说：
　　然而她的亲人没有想到，11月13日那天，就是他们见到福珍的最后一面。此后，他们一直被阻挠去医院看望唐福珍，只能辗转打听她的消息，唐福珍在医院住了16天后，最终不幸去世，而她的亲属，记得11月13日那一天，唐福珍说的最后一句话。
. Q5 t0 X5 W1 E) ^) N& X7 p　　唐福珍的亲属：
$ b4 {' F8 E# Z4 R$ r1 O* M　　快到医院的时候，给我说了最后一句话，这也是留给我最后的一句话，她说“你一定要从我家里面选一张漂亮的照片做遗像”。
4 \6 r" o! ^" N3 f　　主持人：
& b3 S+ g" P/ V　　听完这个小姑娘的介绍，你可以强烈地感受到，唐福珍本人并不想死，但是我们来回顾她最后生命的十分钟，十分钟的时间，底下有消防队员、有医务人员、有警察、有城管，为什么这一切人员的到场都没有阻止住她？
2 H3 E( ~0 L- [9 J- c　　白岩松：
　　在4月份的时候，曾经有过一次到她们家的拆迁，但最后当她也选择的用汽油的方式的时候，执法者撤了，说明那个时候内心里有一种对生命的尊重，但这次为什么没撤呢？也许第一个，执法想要达到结果的愿望太强烈了，我这次一定要把她们家给拆了。第二个是，内心里头也许不相信，说他们是为了利益，不敢豁出自己的生命。正是这样的一种执法者心态的变化，因此恐怕促成最后这样的一个结局。
  C. O% c+ c3 e) J; W3 V　　我一直在想，最后的这十几分钟，对于执法者来说，其实他完全有时间去挽救一个人的生命，究竟我们该把她的行为算作是冷漠，还是算作不作为，算作是过失，还是凶手，其实你也许都能找到支撑这几个说法的依据，但是性质完全不相同。
　　我们再换个角度去看这个孩子的三姨，她在这三个多小时时间里，刚开始，也许仅仅是为了利益，我相信她不想死，一定是这样的。但是要知道，三个多小时的时间，人们是慢慢会由理性变得失去理智，失去理智之后，当她没有办法的时候，这也许是她最后一个办法。还残存一点，我也许用这样的行为能够让他们离开，或者放弃这次拆迁。就是这样一个过程的博弈，其实他们的不作为和冷漠扮演了凶手的角色。
. J+ b  Z3 f8 M5 @1 z　　主持人：
7 N1 r: X! r. U* [  N* q( T- a　　你刚才提到，我们也从媒体上看到这个细节，4月份的时候，这种拆迁行为已经发生过一次，当时唐福珍就用过类似的方法，曾经抵抗过，现在为什么过去了半年多的时间，仍然用这种方法，双方没有坐下来(谈)吗？
　　白岩松：
　　悲剧是如何走过来的？很多人在看到这个消息以及相关的视频的时候，会感受到最后这三小时，或者最后泼了汽油的这十分钟，相关执法者的冷漠、不作为，甚至是是过失是让人愤怒的。但是其实，更重要的可能是过去几个月，甚至13年里头，我们有关部门的不作为，或者说错误的作为，导致最后这个结局的必然产生。
　　为什么这么说呢？4月份的那一次有了去拆迁，最后未成这样的过程，那次据相关部门的人员介绍，他们一家也采用了暴力抗法的这种手段，比如说也有了扔汽油瓶、泼汽油，甚至泼到执法者身上这样的一些细节。但是从4月份一直到现在安然无事。法是不是一个松紧带？
4 W" j+ G( N1 H, V　　我们换一个角度去思考，如果相关的执法者就已经能用她来暴力抗法和违反了法律相关规定，对她处以相关的处理的话，会不会是被害一方付出了小的损失，但是不会产生最后这么惨烈的失去生命的结局。为什么同样作为执法者，在面对4月份那次拆迁的时候，他采用了几乎相同的执法行为的时候，相安无事，没有对对方任何的告知，以及对方任何的处罚，没有处罚自然会被对方认为，我继续这样的行为，是不为过的。但是这一次错了，不仅导致直接拆迁，她的死亡，而且她的丈夫也已经被刑拘，几个月之前，采用了几乎相同的行为，为什么没有受到惩处呢？这是一种什么样暗示呢？
　　主持人：
　　2007年，当规划改变的时候，双方就曾经在利益补偿问题上产生过纠葛，为什么这个问题一直到现在还是没有理清楚？
1 I2 w0 ?! `4 Y+ F9 x( [　　白岩松：
　　其实所有人都希望拆迁所引发的冲突是最后已经没有办法的办法，谁都不愿意看这样戏剧性的场面，但是这几年这样的事情越出越多，我觉得导致可以不让这样的事情出现的时候，就是双方心平气和的时候在做什么？为什么没有这样的相关的机制去保障？
　　从这个2007年时候就已经告诉对方，双方已经开始进行博弈，到底是多少钱合适，或者怎么样。从相关的规定来说，应该有三方，第一个是它的成本，建筑的成本，第二个是他的市场的现在的价值，第三个是受益。这三者必须用两者捆绑在一起，来解决我该补偿你多少钱的问题，但是也许政府的有关部门拥有一把“尚方宝剑”，它觉得，我认定你是违法的建筑，所以我只用你的成本来进行补偿，对方可能就不接受，因此错过的这两年时间，也是导致最后这个悲惨结局的一个重要因素。
　　主持人：
　　刚才我们只是说错过两年，但是实际上可能错过的时间更长，因为在所谓的违法建筑，在它一开始的时候，它是不是违法的？
/ B3 U. h7 m7 _' o: L8 V　　白岩松：
　　我认为这个事情其实最大的问题，其实隐患是从这儿开始埋起的。1996年的时候，当时带有某种角度，他们夫妇俩是被请回去的，因为他是作为一个复员军人，当时在城市里经商，后来这个地方要招商引资了，把他们夫妇请回来，当时交了加起来可能几万块钱，然后这个建筑业建了。请问2005年开始告诉他，尤其2007年开始告诉他你是违章建筑，从1996年一直到2005年，他们夫妻俩被评为各种各样的劳模，纳税交了，然后解决了就业，得到了各种表彰，你收人家税的时候，解决就业的时候，违章的建筑你视而不见，在有关部门面前11年的违章建筑却一直违章地存在着，这给别人是一种什么样的暗示？你今天，当你要建路的时候，突然指定他是违章建筑了，可是当时你收税和解决就业的时候，为什么没有呢？
* I; J1 K# {* T9 F4 i　　另外，人家前几年的时候，就已经开始，我先上车了，但是打算补票，但是在补票的过程中，一直没有补成，这又是一种什么样的行为？因此，虽然从法律条文上来说，也许他没有合法建筑相关的东西，但是背后是不是你的默许导致的呢？
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6 B# g7 |2 q5 [唐福珍的亲属：
　　当他们来的时候，因为我们三姨知道这些人是来干吗的，所以说那个时候，她就做过一字类似的举动，想阻止他们，想吓唬他们，可是他们是被吓着了，然后他们就走了。

　　解说：
　　今天，从唐福珍的亲戚的口中，我们得知，早在今年4月份，唐福珍就曾在与执法部门的对峙中，做出往自己身上泼汽油的举动，但当时执法队的人及时撤走，避免了悲剧的发生。
　　根据人民网地方频道的报道，成都市金牛区城管执法局局长钟昌林曾这样向媒体形容那次行动，胡昌明、唐福珍纠集其亲属采取投掷汽油瓶和向执法人员泼洒汽油等方式暴力抗法，致使依法拆除行动被迫取消。虽然唐福珍的这次行动被官方定性为暴力抗法，但最后的几个月，有关部门却没有对她的暴力抗法行为采取任何积极的应对，而她这种极端的示威行为也没有能引起拆迁部门足够的警觉。  
0 X8 O* X4 b3 G: j5 k　　今天央视记者来到唐福珍家的现场，她曾经的家已经变成一个深沟，工人正在挖路基。根据相关人士透露，唐福珍的部分家人目前被拘押，并不知道接下来会进行怎样的赔付和处理。
　　曾经有许多和唐福珍一样遇到强制拆迁情况时，采用极端方式，捍卫自己房子的人们，他们最终的结果又是怎样？曾经走进人们视线的重庆“8最牛钉子户”吴萍，最终算是讨到了说法。两年前，她在自己四周已经被挖成悬崖峭壁的家中，悬挂国旗和横幅，高调地阻止拆迁。经过长时间的坚守，吴萍最终还是与开发商达成和解，开发商将其在沙坪坝开发的一处门面房按同样面积交付吴萍，吴萍表示同意并且自愿搬迁。许多人说吴萍赢了。然而不是每个钉子户都能获得像吴萍一样满意的结果。
　　2008年，位于南京被称为史上“真正钉子户”的王府餐厅在房屋上钉了18000枚铁钉来阻止拆迁，照片刊登后，一时间引人关注。然而在王府餐厅向南京市中级人民法院提请要求终止执行强拆令之后没有多久，所在区行政执法局就依法对该餐厅进行的强制拆迁，而伴随着该房屋的拆除，关于这家史上“真正钉子户”的消息，也在网上随之销声匿迹。
　　面对这些用极端方式阻止拆迁的事件，留给人们的应该不仅仅是他们轰轰烈烈的极端行为，如何在尘埃落定之后，也能让人们明明白白地看到处理结果，是值得思考的问题。
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9 a0 \+ F% s' v2 U$ _　　主持人：
　　接下来我们来连线正在成都为唐福珍的丈夫胡昌明提供法律援助的公益律师刘亚军。
$ B- _5 n0 Z( B& n9 l  I3 }　　刘律师，你好。
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" i+ w# I, o4 v$ z3 d  h% R　　刘亚军(公益律师)：
& Y' b* F; F" w: J　　你好，主持人。
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8 c3 O# H% |% V7 z5 h, @　　主持人：
　　现在对于胡昌明来说，他的房子没了，妻子死了自己也被刑事拘留了，对于他来说，他有权利去维护自己的权利吗？
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　　刘亚军：
. ~) ]5 ]4 ?# w) d. l$ n　　他当然有这种权利。
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1 L* {5 \' e0 ]7 ~  Q) N* ~　　主持人：
　　对他来说怎么去维护？
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* f0 T4 P% N; x' P2 c　　刘亚军：
　　他作为财产的合法授权人，他当然有权利来维护自己的合法权益。
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+ q" y# p- ]& p$ |* W. F　　主持人：
　　他怎么去维护？

　　刘亚军：
2 U; T8 J4 y% W5 X) l2 y/ v　　目前来讲，他现在所面临的问题是，我们给他所提供的法律援助是针对他刑事拘留的案件。他现在被指控妨碍公务罪，他的儿子，他的亲属有几个也都以同样的罪名被刑事拘留。我们现在考虑的首先的问题就是关于他的罪名能否成立的问题，今天下午我到派出所会见了胡昌明本人，他对涉嫌指控是不认可的。

9 o1 }7 r  ]* s! P( Z　　主持人：
/ ~! A, K) ?2 ]　　刘律师，我还有一个问题，就是目前据我们所知，你正在向拆迁方面要当天去执行拆迁任务的所有人员的名单，这是为什么？

2 {) Q0 E# H4 ]' f1 _  C) y4 @　　刘亚军：
% z0 m1 L2 `; L4 o2 n4 x　　因为根据刑法277条，关于涉嫌妨碍公务罪名的成立，是针对依法执行公务的国家机关工作人员所实施的这种犯罪行为。我们现在介入以后，我们就要向有关部门去询问这些问题，究竟现场执法的是哪些部门，他们的姓名，他们的单位，他们的职责到底究竟是什么，有没有依法履行公务。这是这个罪名是否成立的一个很关键的问题。
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! N# g  H' x" Z% D8 T* Q　　主持人：
5 z+ c' J$ a- U# M* z; l　　非常感谢刘亚军律师。

/ N! d+ E0 G) Q7 p　　岩松，刚才我就想到这样一个问题，因为刚才我看到在片子中说了这样一个问题“暴力拆迁”，然后有人说这是官方的说法，这叫暴力抗法，是不是暴力，谁说了算？

. P/ [0 z, D4 I" o' k5 t( u. W. n　　白岩松：
　　我希望最后有一个清晰的，通过司法给我们一个答案，其实刚才这个律师之所以会要这份名单，也跟好多人现在在关注的一个问题紧密相关的。就在那一天早晨，进行的拆迁的过程当中，人员构成是很复杂的，比如说有公安的、有消防的，有救护的等等。但是除了城管的执法之外，还看到了很多穿迷彩服的，甚至有人在通过他们的表达的时候，透过细节说他们是外地牌照的车辆，而且最后衣服是脱掉扔在旁边地上，他们究竟是谁，他们是公务人员吗？还他们另外有大家担心的一些因素在里头，所以我觉得事情已经发展到这样的一步的时候，人们当然有权利了解更加清晰的答案。

. h& }! p: @6 |( z) t( U% X　　主持人：
( ^; p6 e" a% H: l8 S( \! U1 Z　　本来按计划是今天晚上9点半，这个时候是应当金牛区召开一个新闻发布会，但是据我们最新的消息，这个会到目前还是没有召开。

　　白岩松：
　　人们需要了解的事情很多，从现在的这个角度来说，我非常愿意看到来起司法程序。一起司法程序是，现在有关的部门，执法部门已经把她的丈夫等等相关的人士，都以妨碍公务罪刑拘了。
3 F+ {% c! G! @, `. ?( ^　　能不能把它变成一场官司？就是说，究竟我以什么样名义起诉你们，去打这张官司，然后让全世界来关注，究竟作为被拆迁者，你的行为应该遵守什么样的底线。比如说，现在指责他们是暴力抗法，什么样的行为是不能够逾越的？告诉全社会，即使你要捍卫自己的权利，也要在司法保证的权限之内，我希望不是因为现在执法权在你的手里头，所以你就把他刑拘了，把他变成一种能让社会关注的，公开的司法程序。
　　另外，反过来从她的丈夫和家人的角度来说，现在也有很多的律师来到他身边，希望变成一个带有公益色彩的这样一个司法程序，也应该有这样的司法程序。通过公开审理，告诉社会在拆迁当中，执法应该遵守的底线是什么，如果要不能把这样的一个底线告诉大家，又会走向以往的怪圈。你看我们刚才看到的几个，重庆的“最牛钉子户”，南京的“最牛钉子户”，过程都轰轰烈烈，结局有几个人知道？有个人说他赢了，这就更鼓励很多人，我就用这种暴力的抗法的这种角度维护自己的权限，有的悄悄地没了，大家就会猜测，我到底应该怎么办，我如果一切都跟你去谈，我就得不到利益。所以这样的事情，正在促动某些人本不该用暴力抗法的行为捍卫自己的权利，但是只能走上这条路，所以我觉得社会必须给大家一个清晰的结果。

3 o0 }7 W0 p* U/ y* B　　主持人：
　　问题是哪儿出了问题，比如说当我们关注以往发生的一系列所谓的暴力抗法，还有暴力事件的时候，往往都是关注这个过程，结果为什么似乎是不关注？
: G1 H: H3 h: X- a# A
　　白岩松：
& u9 L' a1 J9 @$ E3 h# O　　我希望这次能用一个清晰的司法程序来给我们一个答案，这样就不至于说过程是轰轰烈烈的。
0 J0 T/ x) o" T* M9 [$ F$ A: h　　另外，这里要涉及的东西很多，比如说，昨天我们的评论员也已经谈到，关于拆迁的管理条例，跟物业法之间，这种兼容性究竟怎么样？另外，你的拆迁管理条例本身就是站在我要拆你的情况下这种相关的条例，需不需要改，甚至需不需要废止，今天已经有网友，包括有学者提出这样的概念。孙志刚导致的是一个条例的废止，这样的一个案件，悲剧会不会导致(条例)废止。
6 V# \( V; M6 C0 [+ P　　另外，很重要一点，政府及相关企业作为博弈的这一方，今后是不是所有的拆迁都应该非常清晰地公布你的成本，你的预算和你所有的这种潜在收益，到底你花多少钱。因为媒体已经一次又一次的报道出来，其实政府有关部门已经挣了双份的钱。一方面从开发商那里拿到了要给居民的不偿，可能并没有全额给予居民。他又赚了一头，通过卖地挣了一笔钱，通过这样的转手的过程当中，又挣了一笔拆迁的费用。所以我觉得不管你是公路修，是政府作为一个主体，还是开发商将来所有拆迁这些所有的账目应该是公开的

　　主持人：
　　现在的问题是，是不是在这个拆迁条例存在的时候，像这种因为拆迁而导致你死我活的问题就会存在？

: |' ]! r! L; k/ S. k　　白岩松：
* r! z% _4 e2 ^+ E0 P1 l　　我觉得必须要建立第一个准则，就是说，当悲剧已经由过去的那种孤岛上你看得已经很触目惊心了，房顶钉了1800多钉子，你更加知道了，这才是真的钉子户。这一次“终于”走到了生命的消失，悲剧还能向前走吗？所以我觉得这件事情可不可以划句号了，我们可不可以全社会一起坐下来去思考，拆迁这个问题必须要解决了，它已经成为未来，你想想目前……

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这么长的一个报道，想来会看下去的人应该不多。但是自己看完心里实在是憋得慌。用自己的血肉铸成的长城却在自己的政府面前轰然倒下。
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是我不正常还是这个社会不正常？